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Entrevista de Celso Amorim Sobre a Invasão da Líbia
Fonte: Folha
FOLHA – O sr. vê paralelo entre o voto no Conselho de Segurança contra as sanções ao Irã, em 2010, e a abstenção da semana passada, na ação militar contra o governo líbio?
CELSO AMORIM - Apesar de ter sido difícil e até corajosa na véspera da visita do Obama, achei que foi correta a abstenção.
O sr. não teria votado "não"?
Não. O caso do Irã era muito específico porque o Brasil e a Turquia tinham promovido o acordo [de Teerã, para troca de material nuclear iraniano]. Não é como agora, em que houve uma resolução com a qual você não concorda muito.
Na época, a aprovação das sanções na sequência do acordo era quase um acinte. Fizemos uma coisa que eles nos pediram, nos encorajaram a fazer, embora em algum momento tenham dito para tomarmos cuidado porque [os iranianos] estavam nos enganando. Mas quando a gente chega com um acordo altamente verificável…
Todos os problemas que existiam [no acordo] eram resolvíveis. A carta do Obama [enviada a Lula pouco antes] é muita clara. Ele diz [fala em inglês]: isso vai nos permitir criar confiança. O acordo era para criar confiança e continuar conversando.
Agora a abstenção foi o voto mais correto?
Sim, é diferente. Não vamos dramatizar, mas naquele caso era quase uma questão de dignidade. Não era só a questão das sanções, eles estavam desprezando um esforço feito de boa fé por dois países amigos, um deles [a Turquia] aliado na Otan [aliança militar ocidental].
É verdade que naquela época a Turquia queria se abster e o Brasil conseguiu convencê-la a votar não?
Não houve nada disso. Claro que a Turquia tem problemas específicos, mas, tanto quanto eu saiba, nós estávamos avaliando conjuntamente e, no final, chegamos à mesma conclusão. O presidente Lula ainda falou: se isso deixar a Turquia numa posição de desconforto, tudo bem, a gente se abstém. Mas aí o [premiê turco Recep] Erdogan disse não, vamos votar.
O sr. fala que a posição brasileira foi corajosa tendo em vista a visita de Obama.
E tendo em vista o oba-oba que se faz em torno dela. Lemos nos jornais que Obama valida o modelo de desenvolvimento brasileiro. Gente, quem precisa validar é o povo brasileiro.
O que para o sr. significa o fato de desta vez o Brasil ter votado junto com os parceiros do Bric [Rússia, Índia e China] e com a Alemanha, enquanto França e Reino Unido foram os mais fortes proponentes da ação militar?
Na Europa tem um problema sério de refugiados. A Líbia também fornece petróleo à Europa. Para eles talvez isso fosse um problema mais premente do que para os Estados Unidos. O [presidente francês Nicolas] Sarkozy também precisava melhorar um pouco a sua popularidade…
O grande problema na operação é que não é só a zona de exclusão aérea. Você sabe onde começa, mas não onde acaba. O risco era acontecer o que está acontecendo, ataques que vão além [da zona de exclusão]. Pelo que eu li, o discurso [da embaixadora brasileira] Maria Luiza [Viotti] na ONU foi muito correto, ela alertou para que a situação poderia se agravar [com a intervenção militar].
Deixando de lado os interesses materiais longe de mim achar que a política e a moral têm que estar separadas, os impulsos morais na política têm que ser traduzidos por meios que deem efetividade ao que se quer.
Sem falar que estão acontecendo outras rebeliões das quais nem se fala, no Bahrein, no Iêmen, e cadê a ação?
Antes dessa abstenção, o Brasil copatrocinou no Conselho de Direitos Humanos a resolução que pediu a suspensão da Líbia. Apoiou a primeira resolução do Conselho de Segurança que impôs sanções à Líbia e, nesta semana, deverá votar pela indicação de um relator especial de direitos humanos para o Irã. A presidente Dilma falou no caso do Irã ao "Washington Post", antes da posse. Muita gente viu nisso sinais de mudança na política externa. O sr. concorda que existe essa mudança?
Não vou comentar declarações da presidenta nem a política atual. Se tem mudança ou não, é preciso esperar o tempo passar e fazer uma avaliação.
Mas no caso da Líbia eu não teria votado diferente. Uma coisa é um país que tem problemas graves, mas que você pode tentar conversar. Outra é quando você tem uma situação emergencial de morticínio de civis que precisa de uma ação imediata.
Tenho até medo de dar essa opinião, mas a única coisa que eu tenho dúvida, embora ache que não havia condição de votar de maneira diferente, é que a [primeira] resolução do Conselho de Segurança teria sido mais inteligente e mais eficaz se não tivesse fechado a porta para [a saída] de Gaddafi.
Se não tivesse remetido a investigação do regime líbio ao Tribunal Penal Internacional?
Sim. Vamos admitir que o Gaddafi é uma fera. Se há uma fera, tem que dar uma saída para ela, se não a reação pode ser pior. Não é uma questão moral, é uma questão prática. Se quiser investigar depois, é diferente. Se você tem esperança de uma solução rápida, menos custosa em termos de direitos humanos, você deixa uma saída.
A diplomacia brasileira tem insistido em que ainda pode haver um fim negociado [para a guerra civil líbia], por causa do envio do emissário especial do secretário-geral da ONU. Ainda há caminho para um diálogo?
Depende do diálogo. Quando o presidente [venezuelano Hugo] Chávez, possivelmente com boa intenção, propôs que se criasse um grupo de amigos para negociar, acho que não funcionaria. Qualquer negociação agora tem que envolver uma mudança de regime na Líbia, de governo, de personalidade.
Não é para negociar se haverá transição ou não. A maneira como o Gaddafi reagiu às manifestações de certa maneira o descredenciam nacional e internacionalmente. Agora, como se obtém essa transição é outra coisa. Acho que até um ultimato, uma ameaça [antes da ação militar, como chegou a propor o Brasil no Conselho de Segurança] teria sido bom.
No caso do Irã, o sr. acha que o Brasil ainda tem um papel na mediação da questão da nuclear? Dilma não tocou nesse tema em público na visita do Obama.
Não sei. Achei os discursos da Dilma [na visita] muito adequados e corretos. Se tivesse reparos não diria, mas estou dizendo explicitamente que achei tudo muito correto, firme. O não achei nem tão bons nem tão firmes foram os discursos do outro lado.
As falas de Obama foram vazias?
[Obama] veio aqui fazer uma ofensiva de charme, que até a gente entende, porque ele é um trunfo para a diplomacia americana. Mas foi meio evasivo e talvez tenha perdido, até do ponto de vista norte-americano, a chance de fazer uma aliança forte com o Brasil, se tivesse apoiado o país no Conselho de Segurança de maneira explícita. Claro que o Brasil avançou, não estou fazendo crítica à diplomacia brasileira porque acho que ela fez o correto e obteve mais do que no passado.
Sobre o Irã, não acho que caiba a nós nos oferecermos [para mediar o tema nuclear]. Primeiro entramos nisso porque estávamos no Conselho [como membros não permanentes]. Segundo porque fomos estimulados.
A visita de Obama foi uma decepção então?
Não digo que foi uma decepção porque eu não tinha expectativa muito grande. Agora, dizer que foi uma visita histórica, só se for pelo primeiro presidente negro americano visitar o Brasil. Também foi positivo ele não ter cancelado a viagem no meio da crise da Líbia. É o reconhecimento do status do Brasil, que não foi obtido só nos últimos dois meses. Mas não houve nada de prático, em etanol por exemplo [refere-se às barreiras tarifárias à importação do álcool brasileiro].
*Mas isso ele não pode entregar porque há oposição do Congresso americano ao fim das barreiras.
Entregar não pode, mas poderia dizer que iria se empenhar por isso. Em relação ao Conselho de Segurança, qual o sinal que você dá para o mundo se diz que é um grande defensor da não proliferação [nuclear] e ao mesmo tempo apoia a Índia, que tem arma atômica, e não apoia o Brasil? Eu sou a favor [de uma cadeira para a] Índia. Claro, a Índia tem uma população maior, mas o Brasil tem um território maior. Os dois países são democracias, multiétnicos. Então qual é o sinal? Se você tem bomba atômica, você tem mais chance.
Se você admitir grosso modo que os países procuram armas nucleares primeiro por questões de segurança, mesmo que seja uma falsa segurança, e segundo por questões de prestígio, ele está dando o sinal errado. Nesse sentido é que, se eu fosse americano e um bom analista, estaria decepcionado. Como brasileiro, não posso dizer porque não esperava muito mais.
O Brasil parece disposto a votar no Conselho de Direitos Humanos pelo envio de um relator especial ao Irã. O sr. também votaria?
Provavelmente não. Se quisermos ser absolutamente coerentes tem que mandar um relator especial para o Irã, outro para Guantánamo, outro para ver a situação dos imigrantes na Europa. Se você for agir dessa maneira, eu até poderia ser a favor, mas acontece que não é assim. Quando fui ministro [do Exterior] do Itamar Franco, fomos a Cuba e eu obtive da liderança cubana um convite para [a visita] do alto comissário de Direitos Humanos [da ONU], que foi muito positiva até o episódio da avioneta [do grupo cubano-americano Irmãos para o Resgate, derrubada ao sobrevoar território cubano]. Mas eles nunca aceitariam o envio de um relator especial, porque achavam que o objetivo era indigitar Cuba.
[Quando nomeia um relator] você está cortando qualquer possibilidade de diálogo. As pessoas acham que sobre cada ação há apenas uma decisão moral. Não é, a decisão é também política, não no sentido de agir em interesse próprio, mas de saber se o resultado será o que você deseja.
Todo mundo criticou o presidente Lula, mas se há alguma pessoa que teve influência na não execução da Sakineh [Ashtiani, a iraniana condenada à morte por apedrejamento] foi ele. Outro dia estou no aeroporto e vem o presidente da comunidade Baha’i me agradecer, porque temia que eles [os sete líderes da religião presos no Irã] fossem condenados à morte e não foram. Quando nós fizemos essa gestão, de maneira forte, o Irã se irritou.
Eu também não condeno a ação americana. Nossa abordagem é diferente, mas acho até que talvez não seja mal que haja alguém falando mais e outro conversando. Porque é isso que permite muitas vezes conseguir certos resultados. E nós conseguimos, no caso da francesa [Clotilde Reiss, libertada por gestão de Lula], no caso dos baha’i, no caso do cineasta Jafar Pahani. No Pahani sei que a [atriz francesa] Juliette Binoche falou e deve ter tido muito mais influência. Eu também falei com o ministro [do Exterior iraniano]. Sei que ele foi libertado. Se você começar a entrar numa política condenatória, esquece o diálogo, você opta por ela.
Quer dizer que se o Brasil votar agora pela indicação do relator especial, talvez inviabilize um papel no lado nuclear?
Torna mais difícil, não só no lado nuclear, até no lado de direitos humanos. Você tem duas opções: ser aquele que conversa ou o que condena. Tem o que aplaude, que não é nosso caso. Ao contrário do que alguns dizem na imprensa, o Brasil nunca procurou parceria estratégica com o Irã. Procurou uma relação normal com um país grande. A versão de que o Brasil ficou amiguinho do Irã foi construída pela imprensa americana e a brasileira comprou.
Não posso julgar todas as motivações [para o governo brasileiro], entendo que a questão de direitos humanos é muito sensível para a presidenta, como aliás é para mim, não na medida dela porque não fui torturado, mas perdi meu trabalho na Embrafilme porque autorizei um filme que falava de tortura. Agora, como você obtém resultados é outra questão.
Também acho que a pergunta que foi feita a ela [pelo "Washington Post"] dava a impressão de que a resolução [na qual o Brasil se absteve, no ano passado] era sobre a Sakineh, mas não era. O Brasil tinha feito várias críticas e sugestões ao Irã no processo de revisão periódica do Conselho de Direitos Humanos.
Agora, é uma escolha. Se você adota a postura da condenação, não dá para ter as duas ao mesmo tempo. Era o que queria ter a França, o Sarkozy. Bater, bater e depois dialogar. Não conseguiu. Precisou da gente para tirar a francesa de lá. Mas nenhum comentário meu deve ser interpretado como julgamento da atual política, porque eu não farei.
Mas o Brasil deve votar a favor do relator especial.
Eu não votaria com os elementos de informação que tenho. Não estou julgando, pode ser que tenham informações que eu não tenho. Quando você sai do poder, as fontes de informações secam. Eu me sinto muito bem representado pelo atual governo.
Mas há uma diferença de estilo entre o sr. e o chanceler Patriota. O estilo não é importante na diplomacia?
Queria fazer um comentário mais de análise política. O início do século 21 é o que está acontecendo no mundo árabe. E a Líbia não é o fundamental. É fundamental para julgar ONU, multilateralismo, uso da força. Mas o que vai ser determinante para o futuro do mundo árabe e para a geopolítica de região é o Egito. E ali o Brasil pode ser muito útil. Fui a Doha [capital do Qatar] e eles queriam saber como o Brasil pode ajudar no processo de transição. Tem dois aspectos interessantes e até aparentemente contraditórios.
Por um lado, o Egito já demonstrou que não vai ter a mesma linha do governo [do ditador derrubado Hosni] Mubarak quando deu passagem [pelo canal de Suez] aos dois navios [militares] iranianos. Acho que a atitude em relação à disputa entre [os grupos palestinos] Hamas e o Fatah será diferente. Por outro lado, o Egito, com seus 80 milhões de habitantes, numa área em que, tirando Israel, a única potência média é o Irã, será uma outra potência, com capacidade de influência.
O Brasil pode ajudar na transição, se for chamado _não pode ficar se oferecendo. Eu vejo análises que acentuam o aspecto da iniquidade social, da desigualdade como fator de instabilidade, o problema da relação entre militares e civis. Claro que as experiências não são idênticas nem nosso processo foi perfeito.
Os EUA estão se esforçando para manter sua influência no Egito. A secretária de Estado Hillary Clinton esteve lá.
Eles querem um militar [no poder], é muito curioso.
Por isso falei em diferença de estilo. Patriota não daria essa resposta.
Mas ele é o ministro, não eu. O estilo pode fazer diferença para o bem e para o mal. Talvez seja para o bem. E também são momentos. Você tem momentos de desbravamento, momentos de consolidação. Tenho muita confiança no ministro Patriota, conheço-o bem, sei quais são as ideias dele e acho que, se não fosse assim, não o teria tido como assessor próximo durante 15 anos.
Comentários
Uma coisa que enche o saco:
Otan [aliança militar ocidental]
Não, a Otan não é a "aliança militar ocidental", nunca houve votação para decidir quem nos representaria. A OTAN é pura e simplesmente a Organização do Tratado do Atlântico Norte. Ponto.
longe de mim achar que a política e a moral têm que estar separadas
Se eu fosse um pouquinho mais paranoico diria que ele viu o "citações (72)".
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